【饶小军】我是作为协助策展的角色来解释双年展呢还是说点外行的话？

    【王绍培】随便一种角色都可以说。

    【饶小军】刚开始一说就说看不懂这个双年展，其实我也没有看懂，这是比较遗憾的事，这是作为行内人士说没有看懂是比较遗憾的。但是有一个，为什么要办这个展览，我觉得这个前面有一段话马清运提这个问题，今年双年展的主题，他提了十个问题，然后请了很多人来回答，为什么定“城市再生”，我觉得大家可以看一下这个资料，首先把策展人的想法搞明白。

    中文里面只有“城市再生”，英文里面还有一个“城市过期与再生”，策展人来说更强调“过期理论”，就是这个城市已经完了，马上就要死了，大家怎么想再活过来，想这么一个问题。他提这个理论的时候，我觉得好象又再让我们相信某些东西，这个城市好像需要毁灭，罗湖肯定在他的立场来看肯定是已经过期了，要拆掉重建，这客观上会给建筑师带来一个好处，就是又有房子盖了。这个城市没有地方盖房子怎么办？毁掉，再盖，但建筑师的收入就好一点。

    【王绍培】原来是这么回事。

    【饶小军】实际上他提供了一个所谓的“城市再生的动力在哪里？”他给我们一个很虚无缥渺的答案：“未知的事物是城市拥有最强的生产和创造能量”，他让我们相信这个东西，你看不懂的东西是最有活力的。在我看来，这个双年展大家看不懂，看不懂就是懂了，个人本身对城市看懂了，另外也想办法看懂，看不懂怎么办呢？我们相信未来的东西来引导我们重新改造这个城市，重新建造这个城市，这是他中心的观点。

    但是我比较相信大家切身的体会，这个城市是需要文化的，需要一个沉淀的东西，这是一个比较持久的东西。这里面也提了很多的比如“农业智慧”，还有“没有语境”，他就认为这个地方大家找不到一个共同的语境，这是他希望达到的目的，把大家搅乱了，什么都不要想，相信什么呢？相信未来的动力等等。这是非常可怕的事情，如果我们去相信城市可以随时随地的“像割麦茬一样把建筑割掉再来的话，这个城市是留不下任何东西的。”按照我的理解我比较相信他的话到了像罗湖和蛇口的时候这才开始像一个城市，因为人的生活在这里面才真正开始发生，早期的浮躁建设的东西留不下来，但是沉淀下来安静下来才能真正享受生活，这可能才是一个城市的本质。

    如果按照他的话，这些东西都不要，你们应该不断地生产生产，这就变得非常可怕了，我们在不断毁灭城市，又在建造城市，这可能对于一个城市来说是有害的。

    我在其他的方面也说过同样的话，要对双年展所谓的“再生”的主题本身大家要保持一种警惕，这个东西不见得对我们深圳是一个好事，应该来说城市还是需要某些沉淀的东西的，不是说真说想把它毁掉就毁掉的，而是静下心来放慢速度，不是想着城市拆了再盖，不断地扩张这个城市，我形容为“一个精神的荒漠”，最后这个城市留不下任何文化的城市。

    【李亚夫】建筑乌托邦的暴力现象。

    【饶小军】对，他会制造一个未来的东西，让你相信一个乌托邦的东西，来毁灭我们现实的东西。

    【李亚夫】好像未来非常美好似的。

    【饶小军】希特勒让你相信，墨索里尼让你相信，还有一些专制者也让你相信乌托邦。

    【贺承军】下一步万科让我们相信什么？韦业宁说说。

    【饶小军】他是借助双年展是权利和知识的合谋，向大众宣传的时候，我们站在外围应该对这个事情有比较冷静的想法，不要太相信它。有些人站在那里胡思乱想，设想未来的城市是什么样子。

    【王绍培】这个城市像罐头一样，到期就变质了，就要买新的罐头了，你老是想买新的东西。

    【李亚夫】你的话题就是“权利精英和建筑精英的某种合谋”。

    【饶小军】幸亏刚才说媒体没有介入就好一些，知识加上权利加上媒体就更恐怖了，如果这种理论成为一种大众意识的时候，这就非常恐怖了。

    【李亚夫】我们的个人观点来看我们也发生了疑问。

    【贺承军】昨天高晓虹跟我们交流一个观点，日本的崛起也是靠制造一些快速消费品，不断地买，及时消费，快速消费。请高晓虹说一说。

    【高晓虹】我是学都市政策的，在日本一直学这个专业。我去留学之前也是在深圳工作七年，大概知道一些。我说一下日本都市化的发展过程，中国非常重视都市化的发展，几大都市经济圈越来越重视趋势化的发展了。

    日本都市化最早分四个阶段的，最早日本也是一个农业国，经过明治维新以后，这是起步阶段。腾飞阶段是一个高速的成长期1955—73年的阶段。73年以后由于世界的经济危机，整个社会进入了一个稳定的成长阶段叫安定的成长阶段。他的都市化非常清晰，跟他的经济发展紧密相关的。深圳在城市发展过程当中很多地方跟日本高速成长的阶段是比较接近和相象的。

    深圳从80年建市到现在有二十多年了，经济成长非常快，也是每年成长15%，远远超过日本的高度成长期的年增长率。当时在高速成长期的时候，日本是一种大量消费和废弃的消费，他的耐用消费品比如家电汽车，这种耐久消费品的更新特别快。我国现在从硬件上人民的生活水平上完全达到了跟当时的水平，但是在消费的观念上还是没有跟上。

    【贺承军】王立群是研究日本的专家，他写了一篇博客，《艰苦朴素不是一种先进的观念》。这是跟研究日本是相关的。

    【王绍培】80年代提出过的，说节俭是一种很落后的观点，引用了日本的例子，他的观点没变化。

    【高晓虹】日本进入安定成长期以后，他的经济发展进入一个比较缓慢的程度，年平均增长3%左右，日本采取了一个经济政策就是扩大内需刺激内需，鼓励消费。在这种经济政策的指导下，这些民间形成了一种意识，一定要大量地消费和废弃，很多东西包括现在他们追求一种很时尚很新的东西，有些东西可能还很好，包括车，很新的二手车，根本看不出来是二手车，可能使用了两年觉得这个车跟不上时代潮流了，他马上会换掉。并不是因为车不好，而是需要更新的一种产品。包括手机和任何产品功能上没有太大的区别，他就会更新一次。电脑也是，只要三个月以后以前的老产品全部下柜台，换的都是最新的，包括电脑和手机各种各样的高科技的产品。现在也是采用这种形式，鼓励消费更新。

    所以日本的经济这几年主要是靠这种政策维持的。说到都市更新，我刚才听了几位专家讲了，我觉得也是这样的。都市更新一个是硬件上的更新，道路、街道、建筑，最直观的应该是建筑。我的理解还有一个更新是体现在一个城市的理念上，经营理念或者是都市文化。你这个更新要两方面，现在深圳我觉得从硬件上完全可以跟日本的一些大城市，包括像东京、大阪这些大都市可以比，但是很多其他的方面还是有很大的差别的。

    【贺承军】我们应把日本定为叫板对象？

    【李亚夫】这里面有一个问题，我概括一下日本是消费至上或者是消费崇拜的行为，这种行为在深圳这个地方或者是在我们国家提倡它是对的吗？

    【贺承军】感觉早了一点。

    【李亚夫】我们的这种两极社会现实、二元化现实，怎么能够跟日本相比较呢？这种作用的现代化的生活方式，究竟是不是我们这个后发国家选择的唯一的生活方式？我觉得这个要怀疑的。我们从生活价值的角度来说，很多年轻人有一种消费至上的消费崇拜的话题，但是全球化的反对生活中也有反对品牌化和消费至上的观点。另外像宗教人士，NGO人士，他们提供了另外一种生活价值的选择，还有印度的特立萨嬷嬷的实验等等，都提供了一种希望：适度就好，也并不是完全追求日本的消费至上的东西。

    如果我们15亿人要模仿日本的方式，你这种所谓的说法，你要完全按照他们的生活来做的话，世界就完蛋了，你要消耗世界多少的能源啊？

    【饶小军】三个地球都不够。

    【李亚夫】作为一种生活价值观的理念来讲，这种消费至上，用这种方式来对待城市的发展来说，我是反对的，这不符合东方的，包括日本人谈到的“共生主义”，这是完全不符合这种概念的。我们这个国家里面是GDP崇拜，是统治者合法存在的依据，GDP的发展是我们自己经济提高的证明。我们不能完全是消费至上，如果消费至上的话，中国本来是一个没有宗教精神的国家，传统价值被会消费完了，我们现在怎么办？都成了橡皮人或者是塑料人一样的消费吗？我们的价值观到底在哪里？转型的社会来说，作为深圳人不安是GDP多少，生活这么好，你的价值观究竟在世界中存在的是什么？现在中国崛起了，就像央视胡紫薇的事件一样，你经济崛起了，你没有普世价值之前这只是沙上的塔。

    所有都可以多元化选择的，从我的角度来说，绝不赞成所谓的消费至上这个观念。

    我作为一个深圳人来说，对于这种观点，我们必须要有自己的声音，转型社会中，这种社会价值重建的角度来说，包括对于城市的价值不能是GDP至上，也不能是消费至上。

    【王绍培】你这种说法说起来振振有辞，但是事实上主流的、更强势的还是消费崇拜。批判了多少年，美国也批判了，那么多人批判，这么多人实践。没有办法。

    【李亚夫】主流价值的流行之下，我们作为个人，我们作为一个有看法的人，我们必须要考量到你这个问题的单一性所带来的暴力倾向。

    【贺承军】我说另外一个思考，或许有另外一个谋略，如果我是美国的资本大佬，你中国那么多人可以消耗很少的资源，符合国际大老们定的的一个低资源消耗标准，我们美国可以消耗更多的资源。这是另外一个讨论。

    【王绍培】不如换一个角度讲，同样作为一个人，美国人这样生活，我也可以这样生活。如果我们像美国这样生活地球资源是不够的。我们先不考虑，我们先要像他们生活，至于资源够不够，资源不够你可以去抢啊。

    【贺承军】很简单，我们两家人在一起，我家天天消耗很多的蔬菜，你家放点酱油就可以了，我真希望这样，因为这个菜园子够我们家用。

    【高晓虹】日本是一个发展的环境促成的，他是一个经济的循环社会。